Συνέντευξη με τον kyoshi Πολυχρονόπουλο

Η συνέντευξη δόθηκε κατά τη διάρκεια του σεμιναρίου ηγεσίας του Suibukan, το Νοέμβριο του 2005. Διάρκεσε 30 λεπτά και ήταν κυριολεκτικά ένας βομβαρδισμός λόγου και νοημάτων. Ο καταιγιστικός λόγος του Kyoshi δεν μας άφησε περιθώρια ανάσας στα ενδιάμεσα των ερωτήσεων, και θα μείνει στην ανάμνησή μας ως μια πολύ δυνατή προπόνηση αντοχής.

Sensei, θα ήθελες να μας περιγράψεις τη σχέση σου με τον sensei Yamashita; Ο sensei Yamashita είναι δάσκαλός μου, ένας άνθρωπος που είναι μέντορας στο κομμάτι των πολεμικών τεχνών, ένας άνθρωπος που είναι από τα μεγαλύτερα ταλέντα που έχω γνωρίσει: αν μιλάμε για το top 3% στον κόσμο, ανήκει σίγουρα εκεί. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος με εμπνέει όχι μόνο για τον τρόπο που χειρίζεται την ηλικία του και το καράτε του, αλλά ταυτόχρονα και για τον τρόπο που έχει χειριστεί πολλά πράγματα στη ζωή του, γιατί έχω εμπειρία προσωπική μαζί του. Είναι ένας άνθρωπος που κοιτάω τα προτερήματά του και δεν με ενδιαφέρουν τα ελαττώματά του. Θα έλεγα ότι ο sensei Yamashita έχει μια, ας πούμε, προστατευτική σχέση μαζί μας, γιατί προσπαθεί να δει το μέλλον του μέσα από εμάς, μέσα από αυτό που κάνω εγώ και μέσα από τους μαθητές μας. Είναι ένας εκπληκτικός δάσκαλος που θα παραμείνει στην ιστορία ως ένας πολύ καλός καρατέκα.

Ανέφερες ότι ο sensei βλέπει ίσως το μέλλον του μέσα από εμάς. Απ’ ότι ξέρουμε αυτό το κέρδισες… δεν σου δόθηκε και δεν μας δόθηκε χωρίς κόστος.

Σε κανέναν δεν δίνεται… Η χάρη του Θεού δουλεύει μόνο από το Θεό. Εμείς ζούμε μόνο μέσα από την απόδοση. Στη ζωή που ζούμε υπάρχει απόδοση. Ανάμεσα στους χιλιάδες μαθητές που μπορεί να έχει κάποιος δάσκαλος στη ζωή του, οι άνθρωποι οι οποίοι αποδίδουν είναι αυτοί που βγαίνουνε μπροστά και βγαίνουνε από την αφάνεια στην επιφάνεια κι από την επιφάνεια ανεβαίνουν στην κλίμακα των πολεμικών τεχνών. Οπότε, άνθρωποι που έχουν την απόδοση, έχουν τον χαρακτήρα, έχουν την μαθητεία, έχουν τους δικούς τους μαθητές, έχουν την τεχνική, έχουν την υπομονή, έχουν αυτές τις αρετές που κάνουν ελκυστικό ένα μαθητή σε ένα δάσκαλο, αυτό είναι κάτι που σίγουρα το έχουν διεκδικήσει. Αλλά, από την άλλη μεριά, δεν μπορεί να υπάρξει μια τέτοια κατάσταση, αν δεν υποκινηθεί από τον κατάλληλο δάσκαλο.

Πες μας, πώς μεταπήδησες από τον sensei Ernie Lieb στον sensei Yamashita;

Ο Ernie Lieb, τον οποίο είδα και πρόσφατα στις Ηνωμένες Πολιτείες, ήταν ο πρώτος μου δάσκαλος στην Αμερική, ήταν ο άνθρωπος ο οποίος στα πρώτα δύο χρόνια που ήμουνα στο κολέγιο στο Ματσχίγκαν, με φρόντισε πάρα πολύ. Αυτός με έφερε σε επαφή με τον sensei Yamashita μέσα από τα σεμινάρια της American Karate Association, γιατί η Α.Κ.Α είχε ιδρυθεί τότε από τους δύο αυτούς δασκάλους, τον Ernie Lieb και τον sensei Yamashita. Αυτοί ήτανε φίλοι αλλά ήταν κι άνθρωποι που είχαν μια ιδιαίτερη σχέση μεταξύ τους, ο Sensei Lieb θεωρούσε τον sensei Yamashita δάσκαλό του, μάλλον γιατί έπαιρνε από το ύφος του κι από το επίπεδο του…

Είχανε ποτέ σχέση διδασκαλίας;

Τυπικά όχι, αλλά μιλάμε για τη σχέση διδασκαλίας που έχουν, ας πούμε, και δύο φίλοι. Ποτέ δύο φίλοι δεν είναι στο ίδιο επίπεδο, κάποιος είναι αυτός που δίνει και κάποιος είναι αυτός που παίρνει, αλλά μέσα από αυτή τη σχέση είναι που δημιουργείται κάτι. Με αυτή την έννοια ήταν δάσκαλος και μαθητής. Ο δάσκαλος μου ο Lieb ήταν πιο πολύ στο κομμάτι του αγωνιστικού karate. Έφτασε μια ώρα που αυτό το κομμάτι, μέσα από την δική μου καριέρα και την δική μου διδασκαλία, είχε εξελιχθεί σε σημείο ώστε να παίρνω κι από τους δύο δασκάλους. Από τον μεν sensei Yamashita σεμιναριακά, από τον δε sensei Lieb τα πρώτα δύο χρόνια στο dojo και μετά στο πανεπιστήμιο του Michigan. Έφτασε, επίσης, μια ώρα που οι δικές μου απαιτήσεις ήταν τέτοιες που εκφράστηκαν. Η σχέση μου με τον δάσκαλο Lieb ήταν τέτοια που μπορούσα να έχω την ελευθερία να εκφράσω την άποψή μου, αυτό αναγνωρίστηκε από κείνον και φρόντισε ο ίδιος για τη μετάβασή μου προς τον sensei Yamashita, με ένα τηλεφώνημα που έγινε ενώπιόν μου, ώστε να κλείσει αυτό το τρίγωνο, κι έτσι μεταφέρθηκα οργανικά κάτω από την εξουσία του sensei Yamashita, με την άδεια του παλιού μου δασκάλου και τις ευλογίες και τις ευχές του. Ήταν ένα θέμα ιστορικής εξέλιξης το πώς ένας δάσκαλος κι ένας μαθητής μπορούνε να συνεχίσουν να έχουν αυτή τη σχέση – βρεθήκαμε πρόσφατα στην Αμερική και είχαμε μια πολύ καλή συζήτηση και είδα και παλιούς μου συμμαθητές. Από την άλλη μεριά, είναι χαρά για έναν παλιό δάσκαλο να ξέρει ότι ο μαθητής του βρίσκεσαι σε καλά χέρια, όταν κι αυτός εκτιμάει τον καινούριο δάσκαλο. Το οποίο είναι μια εξαίρεση στις πολεμικές τέχνες, δεν γίνεται συχνά.

Τι ήταν εκείνο που σε έσπρωξε να αφήσεις μια πετυχημένη καριέρα στην Αμερική και να επιστρέψεις στην Ελλάδα για να ασχοληθείς με τις πολεμικές τέχνες;

Δεν πίστευα γενικά ποτέ στις καριέρες, οπότε η έννοια της καριέρας κι εγώ δεν πάμε μαζί. Αυτό που είναι γραμμένο στην καρδιά μου είναι το σημαντικό. Κάποτε πίστευα ότι το βιοποριστικό μου κομμάτι θα είναι μέσα από κάτι που το έκανα καλά και το είχα σπουδάσει. Αυτό για πολλούς ανθρώπους ορίζεται ως καριέρα, για μένα ορίστηκε ως μία δουλειά. Οπότε, από ένα σημείο και μετά, βλέπω μία δουλειά στην οποία χαλάω πολύ χρόνο για να πάρω κάποια χρήματα κι από την άλλη μεριά πρέπει να θυσιάσω κάτι άλλο που έχει σχέση με το κάλεσμά μου το εσωτερικό. Υπήρχε λοιπόν ένα εσωτερικό κάλεσμα που ήταν συγκεκριμένο. Μάλιστα, όταν πρωτοπήγα στην Αμερική το 1975, στις 4 Ιουλίου, ένας Αμερικανός με ρώτησε τι ήρθα να κάνω στην Αμερική και του είπα ότι βασικά ήρθα να κάνω πολεμικές τέχνες και νομίζω ότι ταυτόχρονα θα σπουδάσω και μηχανικός. Οπότε, βασικά έφτασε να γίνει αυτό που προφητικά είχα πει τότε, γιατί αυτό ήταν απόδοση καρδιάς που είχα δώσει, μια απολογία… Τελικά η απόφαση να επιστρέψω στην Ελλάδα πάρθηκε σε μια εποχή στην οποία ο χρόνος που έπρεπε να αφιερώσω για την τέχνη έπρεπε να την ορίσει σαν επάγγελμα κι ήταν φυσιολογικό πλέον να εγκαταλείψω το άλλο επάγγελμα. Δεν χωράνε δύο καρπούζια σε μία μασχάλη, δεν γίνεται.

Τι ρόλο έχει παίξει ο πατέρας σου στη διαμόρφωση του χαρακτήρα σου και της σκέψης σου;

Νομίζω το σημαντικότερο ρόλο. Ό,τι είμαι αυτή τη στιγμή οφείλεται στον πατέρα μου. Δεν οφείλεται σε κανέναν άλλο, γιατί ο πατέρας μου ήταν ένας πολύ καλός δάσκαλος, ήταν ένας πολύ καλός άνθρωπος και είχε την ικανότητα να με διδάσκει για τη ζωή διαρκώς και αδιαλείπτως. Μου εξήγησε πολλά πράγματα, από την κλιμακτήριο της μάνας μου μέχρι το γιατί πρέπει ένας δάσκαλος, ο οποίος διοικεί ένα σχολείο, να έχει ένα υποδειγματικό μαθητή και γιο μέσα στο σχολείο και τι ρόλο έπαιζα εγώ. Οπότε οι βασικές αρχές ηγεσίας ήρθαν από τον πατέρα μου, ο οποίος είχε παίξει ηγετικούς ρόλους στη ζωή του και σε άλλα πράγματα, ίσως όχι τόσο πετυχημένα, λόγω πολιτικών συνθηκών, αλλά η αλήθεια είναι ότι είχε αυτά τα στοιχεία μέσα του. Ήταν ένας άνθρωπος μορφωμένος, καλλιεργημένος, με ευαισθησίες, ο οποίος πίστευε στην παιδεία κι αυτό το εμφύτεψε σε μένα. Ήταν ένα ηθικό στοιχείο, μου εμφύσησε αρχές, δεν είδα ποτέ τον πατέρα μου με τη μητέρα μου σε καμία κατάσταση έλλειψης αρχών, οπότε τις αρχές τις έμαθα όχι γιατί μου τις είπε, αλλά γιατί τις έζησα. Έζησα σε μια πολύ καλή οικογένεια.

Τι ρόλο παίζει στη ζωή σου η οικογένειά σου, η γυναίκα σου και τα παιδιά σου;

Η οικογένειά μου, μετά την πίστη μου στο Θεό, είναι το πιο σημαντικό κομμάτι. Ξέρω ότι ο Θεός μου έδωσε αυτή την οικογένεια. Κάποτε δεν ήταν το πιο σημαντικό στοιχείο, στο πλαίσιο του ουμανισμού που ζούσα, αλλά τώρα πια το ξέρω ότι είναι το πιο σημαντικό, οπότε ό,τι κάνω, έτσι κι αλλιώς, περνάει μέσα από την οικογένειά μου, είναι για την οικογένειά μου, η οικογένειά μου ικανοποιείται από αυτό, απολαμβάνει τα αποτελέσματα της δικής μου εργασίας, αλλά ταυτόχρονα συμμετέχει κιόλας. Η γυναίκα μου κάνει καράτε πολλά χρόνια, η κόρη μου κάνει καράτε, κι ο γιος μου (σημ.: 5 ετών) όπου να’ ναι πιστεύω ότι θα αρχίσει, όταν αποφασίσει πλέον ότι το να εστιάσει κάπου είναι καλό, γιατί αυτή τη στιγμή είναι σε φάση μη εστίασης…

…ίσως αφού σπουδάσει μηχανικός πρώτα…

(γέλια) Ναι, ίσως αφού σπουδάσει μηχανικός ή γίνει δικηγόρος και πάρει τέσσερα διδακτορικά.

Έχει ειπωθεί ότι ένα μεγάλο έργο είναι κάτι που έρχεται με πολλή δουλειά, εκεί που έχει πέσει ο σπόρος ενός μεγάλου οράματος. Τι γνώμη έχεις γι’ αυτό, τι ρόλο παίζουν τα οράματα στη ζωή μας;

Το όραμα είναι η εικόνα που έχει βάλει ο Θεός μες στην καρδιά του κάθε ανθρώπου. Όταν ο άνθρωπος είναι στη διαδικασία επιδίωξης του οράματος, ο Θεός, σύμφωνα με την οικονομία Του, κάνει το έργο Του. Επομένως, ο Θεός μας δίνει όνειρα και οράματα για να μας δείξει σε ποια διεύθυνση θέλει Εκείνος να δουλέψουμε, αλλά μας αφήνει στα χέρια των ανθρώπων που έχει βάλει στη ζωή μας και έγκειται στην προσωπική μας ελεύθερη βούληση το να δείξουμε τον χαρακτήρα μας, να βάλουμε τη δουλειά και τον κόπο, για να μπορέσουμε να φτιάξουμε την ψυχή, στην προσπάθεια να ικανοποιήσουμε αυτό το όνειρο. Έτσι, το να κυνηγάς το όνειρό σου, που είναι το κάλεσμα της ζωής σου, ενώ ταυτόχρονα υπάρχει ο ιδρώτας του προσώπου, σημαίνει δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι ακολουθείς αυτό που σου έδωσε ο Θεός ως όραμα, οπότε η δουλειά που κάνεις δεν είναι πια δουλειά αλλά εργασία, και το άλλο είναι ότι με τον ιδρώτα του προσώπου σου μπορείς να λειτουργείς σε αυτή τη γη που έγινε όπως έγινε μετά την πτώση. Με τον ιδρώτα. Οπότε έχεις δυο συνθήκες που ικανοποιούνται. Κι αν μπορείς να ικανοποιείς τις συνθήκες της ανάπτυξης του χαρακτήρα, της εργασίας και της απόδοσης, μαζί με το κάλεσμα, που έρχεται μέσα από το όνειρο, νομίζω ότι είσαι ένας ευτυχισμένος άνθρωπος.

Φυσικά η επόμενη ερώτηση είναι: ποιο είναι το όραμά σου για το Suibukan;

Θέλω το Suibukan να αποτελέσει έναν πόλο, κατ’ αρχήν δημιουργίας κοινοτήτων. Είναι μια πύλη και μια χαρά που μου έχει δώσει ο Θεός, να οραματίζομαι μέσα από την κίνηση, μέσα από την τέχνη. Να μπορώ να έχω ανθρώπους δίπλα μου που είναι σωστοί μαθητές, οι οποίοι κι αυτοί με τον δικό τους τρόπο θα επηρεάσουν άλλους ανθρώπους, ώστε να έχουμε καλύτερη υγεία, καλύτερες οικογένειες, πιο δυνατή πίστη και μεγαλύτερη έρευνα πάνω στο τι ρόλο παίζουν πλέον οι πολεμικές τέχνες μέσα σε μία κουλτούρα, η οποία είναι ιουδαιοχριστιανική και έχει την πατερική συνείδηση της ανατολικής εκκλησίας, και πώς όλα αυτά τα πράγματα θα τα κάνουμε να δουλέψουνε με αρμονία και να γίνουν ένα εργαλείο, το οποίο μπορεί να έχει έρθει μεν από την Ανατολή, αλλά στα χέρια πιστών ανθρώπων μπορεί να παίξει ρόλο στη διαμόρφωση του χαρακτήρα, της υγείας και των κοινοτήτων που έχουμε στην Ελλάδα.

Sensei βάζεις όρια σε αυτό το όραμα ή μήπως βλέπεις απεριόριστες δυνατότητες; Πώς το σκέφτεσαι;

Όταν ο Θεός φέρνει ανθρώπους μαζί μέσα από μία πύλη, είτε αυτή λέγεται Suibukan ή επιστήμη ή οποιασδήποτε μορφής επιχειρηματική δραστηριότητα, όταν ο Θεός φέρνει ανθρώπους μαζί, είναι σίγουρο ότι ο σκοπός Του γι’ αυτούς τους ανθρώπους δεν είναι μόνο να μπορέσουν να κάνουν κάτι για το Suibukan ή για μια επιχείρηση, αλλά να γίνουν το προζύμι, ώστε να μπορέσει Εκείνος, σύμφωνα με την οικονομία του, να κάνει αυτό που πρέπει να κάνει. Όταν άνθρωποι ενώνονται, δεν είναι μόνο το Suibukan που τους ενώνει, αλλά και γενικότεροι προβληματισμοί σχετικά με τη ζωή ή την οικονομία… Ο συνασπισμός ανθρώπων που σκέφτονται, νοιώθουν το ίδιο, έχουνε ενότητα, αφοσίωση κι ομαδικό πνεύμα, σίγουρα είναι χαρακτηριστικό μιας ομάδας που μπορεί να πάει πολύ μακριά. Δεν είναι ανάγκη δηλαδή να περιοριστεί μόνο στον χώρο της κίνησης και των πολεμικών τεχνών.

Σίγουρα. Κι εγώ δεν εννοούσα θεματικά όρια, αλλά πόσο μπορεί να απλωθεί γεωγραφικά.

Το όραμά μου πιάνει ολόκληρο τον κόσμο. Δεν ξέρω αν θα γίνει στη δική μου ζωή, μπορεί να γίνει στη ζωή των παιδιών μου ή των εγγονών μου. Ο Θεός δουλεύει σε γενιές. Όταν μιλάει για το όραμα μιας κοινότητας, ποτέ το όραμα μιας κοινότητας δεν περιορίζεται σε μια γενιά. Απλώνεται σε πολλές γενιές. Οπότε ναι, με αυτή την έννοια, μιλάμε για πολλές γενιές και για όλο τον κόσμο.

Οπότε, αυτό που λες, ότι μπορεί ένας άνθρωπος, μια παρέα ή ένας οργανισμός να αλλάξει ένα έθνος, το πιστεύεις;

Δώδεκα μαθητές άλλαξαν όλο τον κόσμο.

Αν υποθέσουμε, κι ας μην το συζητήσουμε περαιτέρω, ότι εκείνοι ήταν ειδική περίπτωση, είχαν ένα ειδικό χρίσμα, σήμερα ένας άνθρωπος, εγώ, εσύ, κάποιος, μια παρέα ή ένας οργανισμός, μπορεί; Το πιστεύεις;

Εκατό τοις εκατό! Γιατί υποτίθεται πώς έχουμε κι εμείς το ίδιο χρίσμα. Εφόσον έχουμε αυτή την πίστη σε έναν Κύριο κι εφόσον έχουμε το ίδιο Πνεύμα που λειτουργεί στην ομάδα κι εφόσον είμαστε ανοιχτοί να αφήσουμε το Θεό να δράσει και διαμορφωθούμε έτσι ώστε να μπορέσει ο Θεός να χρησιμοποιήσει μέσα από εμάς αυτό που είναι, ο Θεός ψάχνει ψυχές οι οποίες είναι ανοιχτές στο να δεχθούνε το δικό του έργο. Οπότε, αν εμείς, ή οποιοσδήποτε, αποφασίσουμε να κάνουμε κάτι γι’ αυτό, ο Θεός θα το χρησιμοποιήσει. Αν είναι στα σχέδια του Θεού να παίξουμε ένα συγκεκριμένο ρόλο, θα παίξουμε. Δεν ξέρω αν είμαστε μόνο μία ομάδα, συνήθως αυτό δεν είναι η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι στο σώμα του Χριστού πολλά μέλη κινούνται σε διαφορετικές χρονικές στιγμές και ο Θεός επιτρέπει ωριμότητες κι ανωριμότητες να συνυπάρχουν αυτή τη στιγμή στον κόσμο, για να μπορούνε οι άνθρωποι να δημιουργήσουν αυτή τη στιγμή την εικόνα που Εκείνος θέλει να έχουμε. Έτσι, μας οδηγεί σε μία πορεία που είναι για Εκείνον μεν γνωστή, εμείς όμως πρέπει να εξασκήσουμε την ελεύθερη βούληση, αν θέλουμε να είμαστε κομμάτι του παιχνιδιού, είτε ως ομάδα είτε ως άτομα στην ομάδα.

Είναι σημαντικό αυτό που λες, ότι δουλεύουν σε γενιές τα πράγματα, γιατί άλλα μπορούμε να δούμε εμείς τώρα και άλλα ο Θεός σε βάθος γενεών.

Βεβαίως, έτσι είναι. Εμείς είμαστε ασυνείδητοι όσον αφορά τις γενιές. Εμείς το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι στην δική μας γενιά να χρησιμοποιήσουμε τη ζωή μας, έτσι ώστε να σέβεται τις γενιές. Που σημαίνει ότι πρέπει να σεβαστούμε τις προηγούμενες γενιές και θα πρέπει να διδάξουμε τις επόμενες, ώστε να υπάρχει μια συνέχεια. Γιατί, αν δεν υπάρχει συνέχεια στις γενιές, δεν υπάρχει συνέχεια στο έργο του Θεού. Τουλάχιστον μέσα από εμάς.

Από εμάς τους μαθητές σου, υπάρχει κάτι που περιμένεις τα επόμενα χρόνια να κάνουμε;

Το μόνο που περιμένω από τους μαθητές μου είναι να βελτιώνονται ως άνθρωποι, να βελτιώνουν τον πατρικό τους ρόλο, που τους έχει δοθεί, γιατί όσοι είναι δάσκαλοι σε dojo είναι άνθρωποι που διαχειρίζονται ζωές σε διαφορετικά επίπεδα, και να ερχόμαστε πιο κοντά στο Θεό. Οπότε όσο πιο κοντά οι μαθητές είναι στο Θεό κι ανακαλύπτουνε αυτό που χρειάζεται να κάνουνε, τόσο πιο πολύ ο Θεός θα μας δείξει πού πρέπει να πάμε και τι πρέπει να πράξουμε. Γιατί το τι έχω εγώ στο μυαλό μου δεν είναι σημαντικό. Το σημαντικό είναι το θέλημα του Θεού και το αν εμείς είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε το θέλημα του Θεού και τον προορισμό στο οποίο μας οδηγεί. Από τους μαθητές μου δεν ζητώ τίποτε άλλο, παρά ανθρώπους που βαδίζουν στον ίδιο δρόμο και τον βαδίζουν επιτυχώς. Γιατί εμείς μεν κάνουμε τα βήματα, αλλά ο Θεός τα οδηγεί.

Πώς βλέπεις τους μαθητές σου; Τους προβάλλεις, τους οραματίζεσαι κάπως; Ως δάσκαλος, επειδή είσαι πιο πάνω, έχεις άλλη οπτική γωνία. Επειδή ξέρεις τις ικανότητές του κάθε μαθητή σου, μπορείς να τον δεις όπως ίσως ούτε ο ίδιος δεν μπορεί να δει τον εαυτό του. Ισχύει αυτό;

Βεβαίως. Ο μεγαλύτερος πόνος που έχει η υπόθεση είναι ότι εσύ αναγνωρίζεις περισσότερα απ’ ότι αναγνωρίζει ο μαθητής. Πρέπει, όμως, να τον φροντίζεις σιγά-σιγά, γιατί ο καθένας έχει την δική του πορεία, για να μπορέσει να αποκαλύψει και να ανακαλύψει όσα είναι μέσα του και το κάλεσμά του και να αντρειωθεί, για να μπορέσει να τα υπηρετήσει. Πολλοί άνθρωποι, δηλαδή, έχουν τεράστιες ικανότητες, έχουνε πλούτο μέσα τους, αλλά ακόμα δεν τον έχουν φανερώσει, ίσως γιατί δεν έχει έρθει ακόμη η ώρα, γιατί δεν έχουν βρει το δικό τους προσωπικό όραμα και πώς αυτό θα λειτουργήσει μέσα από το συλλογικό όραμα. Γενικά, όμως, βλέπω για όλους τους μαθητές μου ότι ο Θεός, εν δυνάμει, ήδη τους χρησιμοποιεί, εφόσον βρίσκονται μέσα σε αυτή την οικογένεια, για να κάνουν μεγάλα πράγματα.

Για σένα το να βλέπεις αναξιοποίητες ικανότητες είναι ένα βάρος, έχεις μέσα σου μια ανυπομονησία, λες δηλαδή «άντε ρε παιδιά κάντε κάτι, προχωρήστε»;

Μερικές φορές είναι, αλλά τις πιο πολλές φορές πρέπει να δεχτώ το χρόνο του Θεού. Το να έχεις μακροθυμία και εγκράτεια και να περιμένεις τον χρόνο του Θεού κι όχι τον δικό σου χρόνο, νομίζω είναι το καλύτερο που έχεις να κάνεις. Ειδάλλως θα χάσεις τα μαλλιά σου… (γέλια)

Υπάρχει η έννοια προδοσίας στη σχέση δασκάλου-μαθητή; Έχεις κάποια εμπειρία πάνω σ’ αυτό;

Βεβαίως υπάρχει και η προδοσία. Αν πρόδωσαν τον ίδιο το Χριστό, είναι δεδομένο ότι οποιοσδήποτε δάσκαλος σε μικρή κλίμακα, οποιοδήποτε πατέρας σε μικρή κλίμακα σίγουρα θα αισθανθεί την έννοια της προδοσίας. Η προδοσία συνήθως μπορεί να αρχίζει σε φαινομενικά προσωπικό επίπεδο, αλλά συνήθως δεν είναι απέναντι σε ανθρώπους είναι απέναντι σε ιδέες. Η επίθεση δεν είναι απέναντι στον συγκεκριμένο άνθρωπο, αυτό μπορεί να είναι κακή επικοινωνία. Αλλά μια κακή επικοινωνία μπορεί να γίνει καλή επικοινωνία, αν υπάρχει πρόθεση κι από τους δύο να γεφυρωθεί το χάσμα. Όταν, όμως, ο ένας είναι φορέας ενός οράματος κι ο άλλος νιώσει εχθρικός απέναντι στο ίδιο όραμα, αυτή είναι μια μορφή προδοσίας, η οποία λειτουργεί σε επίπεδο καλέσματος πια. Γιατί δεν υπάρχει λόγος να έρθει κάποιος και να σαμποτάρει ένα καλό όραμα, εφόσον αυτό είναι από το Θεό. Άρα, σε αυτή την περίπτωση, εμφανίζεται η ίδια μορφή εμπειρίας Ιούδα. Ιούδες υπάρχουνε πάρα πολλοί. Εμείς βέβαια είμαστε αμαρτωλοί κι ανίκανοι να πλησιάσουμε το ρόλο που έπαιξε ο Χριστός, αλλά όλοι, ως πατρικά σύμβολα, ως πατεράδες, σύζυγοι, δάσκαλοι, είμαστε καλεσμένοι, βάσει του Ευαγγελίου, να αποτελούμε αρχές κι εξουσίες, οι οποίες, αν ικανοποιούν ένα όραμα, μέσα στο πλαίσιο του οράματος του Θεού, και αν είναι μέσα στη διεύθυνση που Εκείνος θέλει να μας βάλει, αποτελούν έναν Χριστοφορικό δρόμο. Κι αν κάποιος έρθει ενάντια σε αυτό το δρόμο, τις πιο πολλές φορές έρχεται ενάντια σε αυτές τις αρχές κι εξουσίες. Εδώ, στους δούλους λέει το Ευαγγέλιο να υπηρετούνε και να προσεύχονται για τ’ αφεντικά τους, πόσο περισσότερο ισχύει αυτή η επιταγή για τη σχέση μαθητή-δασκάλου, η οποία είναι ανώτερη από τη σχέση δούλου-αφέντη!

Σε παρακολουθούμε χρόνια να είσαι σε μια μόνιμη διαδικασία αλλαγής, που μάλιστα κάποιοι δυσκολεύονται να ακολουθήσουν. Ποια θεωρείς την πιο ανατρεπτική κίνηση της ζωής σου, μια τόσο μεγάλη αλλαγή που σε μεταμόρφωσε;

Η ανατροπή ήταν να πάω από την προ Χριστού ζωή στη μετά Χριστό ζωή. Συνέβη γιατί εγώ απλώς αποδέχτηκα κάτι που ο Θεός το είχε μπροστά μου. Το μόνο που έκανα ήταν να το αποδεχτώ. Τεράστια ανατροπή. Τα υπόλοιπα όλα εξελίσσονται και ξεδιπλώνονται με βάση αυτή την ανατροπή. Η αρχή έγινε πριν από δέκα χρόνια. Μπορεί φυσικά η προετοιμασία να είχε αρχίσει πολύ πιο πριν, αλλά τότε τον έλεγχο τον είχα εγώ. Όταν έχασα τον έλεγχο, άρχισε κάποιος Άλλος να τον έχει. Αυτό είναι η ουσία της ανατροπής. Είναι η ανατροπή που έγινε πάνω στον Σταυρό.

Αυτή η ανατροπή, που ήταν η δυσκολότερη για εσένα, συνέβη να είναι και αυτή που δυσκολεύτηκαν περισσότερο από όλες τις άλλες να ακολουθήσουν οι μαθητές σου και το περιβάλλον σου;

Σίγουρα. Εκατό τοις εκατό. Γιατί οτιδήποτε λες και κάνεις, όταν το κάνεις μέσα από ένα άλλο πνεύμα, πολλοί άνθρωποι θα προσπαθήσουν να πάρουν την έκφραση της ζωής σου και να εναντιωθούνε σε αυτήν, αλλά αυτό στο οποίο εναντιώνονται συνήθως είναι το πνεύμα. Οπότε η μεγαλύτερη αλλαγή, ακόμα και στον οργανισμό που έχουμε, η μεγαλύτερη ανακατάταξη, έγινε όταν ένας άνθρωπος άρχισε να έχει ένα διαφορετικό πνεύμα. Που δεν είναι πλέον το ανθρωποκεντρικό πνεύμα ενός ηγέτη σ’ έναν οργανισμό πυραμιδωτό, όπως είναι ένα σύστημα καράτε, αλλά είναι το πνεύμα του Θεού, το οποίο θέλει ο δάσκαλος να φτάσει σε ένα σημείο να πει το μαθητή του φίλο. Έχουμε δύο πνεύματα που συγκρούονται, από τη μία το πνεύμα ενός πυραμιδωτού συστήματος της Ανατολής μέσα από το Σιντοϊσμό ή μέσα από το Βουδισμό και από την άλλη ένα πνεύμα Χριστιανικό, το οποίο λέει ότι ο δάσκαλος με το μαθητή μπορούνε να συμπορεύονται και είναι αδέλφια. Κι αυτό είναι μια τεράστια σύγκρουση πνευματική που υπάρχει, η οποία μεν εξωτερικά εκφράζεται, γιατί δεν παύουν να υπάρχουν ιεραρχίες ή πατέρας και παππούς, αλλά το θέμα είναι ότι το πνεύμα που εμποτίζει όλα αυτά και τις γενιές είναι το πνεύμα του Χριστού, δεν είναι πνεύμα εξουσίας ανθρώπινης κι εγωισμού, αλαζονείας ή διαφοροποιήσεως λόγω θέσης.

Τυραννίας…

Τυραννίας ίσως. Στην κακή του μορφή είναι πνεύμα τυραννίας. Στην καλή του μορφή θα μπορούσε να είναι ένα καλό σύστημα διοίκησης, αλλά κοσμικό πάντα.

Για να τελειώσουμε κάπως διαφορετικά, μια φευγάτη ερώτηση. Ποιο είναι το αγαπημένο σου φαγητό; Πριν τη « διατροφική ζώνη»(Sears).

Το αγαπημένο μου φαγητό είναι τα λαδερά. Με μπόλικο σκόρδο. Όλες μας οι γεύσεις έχουν διαμορφωθεί από τις οικογένειες μας. Η μητέρα μου έφτιαχνε εκπληκτικά λαδερά, οπότε στο σπίτι μας τρώγαμε πολλά λαδερά.

Φασολάκια, ας πούμε;

Φασολάκια, μπάμιες, ιμάμ μπαϊλντί, γεμιστά.

Ευχαριστούμε πολύ sensei.

Παρακαλώ. Τις είχα δει από πριν τις ερωτήσεις και δυο μέρες τώρα βασανιζόμουνα να τις απαντήσω! (γέλια)

Σεμινάριο Ηγεσίας, Λουτράκι. Νοέμβριος 2005. Συνέντευξη Π. Βελησσαρίου – Σ. Οικονομίδης (Αναδημοσίευση από το παλιό site του suibukan)